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  1. #1
    Minerva
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    Hallo zusammen,

    diese Frage beschäftigt mich schon länger und meine bisherigen Recherchen im Netz haben sie mir nicht ausreichend beantwortet. Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen

    Es hat praktische Gründe, warum ich dies gern wissen möchte.

    Mein erster Osiander-Reader enthielt ja von Haus aus einige Ebooks, von denen eines, was ich gelesen habe, mit einem Wasserzeichen versehen war. Zu Beginn war auf einigen Seiten eine kleine, dünne Linie erkennbar, die man zwar sehen, aber deren Text nur erahnt werden konnte.

    Daher und nach der allgemeinen Beschreibung eines Wasserzeichens ging ich davon aus, dass diese generell eher unauffällig ins Ebook integriert werden und den Lesefluss nicht beeinträchtigen. Mit dieser Einbettung hatte ich dementsprechend keinerlei Probleme und durch die vereinfachte Nutzung war mir dieser Kopierschutz daher lieber als das harte DRM.

    Irgendwann kaufte ich jedoch ein Ebook bei Osiander und hatte ein derart auffälliges Wasserzeichen im Buch, dass es beim Lesen leider total störend war. Erstens sehr groß, fast so, wie der Text selbst, darüber hinaus nicht nur am Anfang zu finden, sondern auch am Ende eines jeden Kapitels. Die Graufärbung war da auch nicht mehr wirklich hilfreich, es war einfach viel zu präsent und das gefiel mir überhaupt nicht.

    Habt ihr auch schon solche Erfahrungen gesammelt oder war das ein vielleicht technisch bedingter Einzelfall?

    Werden die Wasserzeichen bereits vom Verlag her integriert oder später durch die Shops eingefügt, so dass es einen Unterschied macht, wo die Ebooks gekauft werden?

    Da durch den Rückgang des Adobe-Kopierschutzes diese Methode ja nun immer weiter zunimmt, würde ich mich sehr freuen, wenn ihr mir mit eurem Wissen weiterhelfen könnt und mir - wie so oft - ein Austausch hier sehr viel bringt.

    Viele Grüße,

    Melanie

  2. #2
    Christoph Neumann
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    Zitat Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
    Irgendwann kaufte ich jedoch ein Ebook bei Osiander und hatte ein derart auffälliges Wasserzeichen im Buch, dass es beim Lesen leider total störend war. Erstens sehr groß, fast so, wie der Text selbst, darüber hinaus nicht nur am Anfang zu finden, sondern auch am Ende eines jeden Kapitels.
    Ja, habe ich bei Osiander auch schon erlebt. Bei ebook.de hingegen noch nicht. (Anderes Buch, aber aus derselben Reihe.) Es scheint mir also vorstellbar, dass speziell Osiander die Bücher derart verschönert.

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  3. #3
    Krimimimi
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    Ja, das ist genau meine Beobachtung.
    Auch ich hatte schon ein Ebook von Osiander, wo das Wasserzeichen sehr prominent und einmal pro Kapitel vorhanden war. Das geht meiner Meinung nach überhaupts nicht.

    Für mich ist es okay, wenn das Wasserzeichen einmal im Ebook und zwar vor der eigentlichen Geschichte oder am Ende sichtbar ist. Ansonsten hat ein Wasserzeichen unsichtbar zu sein bzw. in der eigentlichen Geschichte nicht vorhanden.

    Obwohl mir Osiander ansonsten sehr sympathisch ist, kaufe ich Ebooks mit Wasserzeichen dort nicht mehr.
    Thanks Minerva hat/haben sich bedankt

  4. #4
    Minerva
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    Vielen Dank für eure Antworten!

    Dann decken sich unsere bisherigen Erfahrungen hinsichtlich Osiander und störender Wasserzeichen. Auch wenn ich den Shop sehr mag, ist dies ein Grund, zukünftig betreffende Ebooks woanders zu kaufen. Solche wie jetzt gehen einfach gar nicht, da geht es mir genau wie Dir, Krimimimi.

    Auf jeden Fall werde ich dem Kundenservice eine dementsprechende Rückmeldung geben. Mir ist es wichtig, die entsprechenden Anlaufstellen zu informieren, wenn ich mit einer Sache unzufrieden bin - nur so besteht ja überhaupt die Möglichkeit, sich auszutauschen und ggf. eine Veränderung zu bewirken. Und selbst wenn sich in der Hinsicht nichts ergibt, hat ein fairer Geschäftspartner doch eine Begründung verdient. Allerdings war es mir wichtig, nicht nur mit den wenigen Ebooks aus meinem Bestand anzukommen, daher helft ihr mir wiederum auch in dem Punkt sehr weiter, freut mich!

  5. #5
    Martina Schein
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    Bei Osiander habe ich bisher noch keine Bücher gekauft. Ihr wisst ja, ich bin meinen Haus- und Hof-Buchhändler treu.

    Sowohl hier als auch bei beam hatte ich noch keine eBooks mit Wasserzeichen, wie Du sie beschrieben hast. Viele waren unsichtbar eingebettet. Bei einigen stand zum Beispiel: »Dieses eBook wurde für Martina Schein erstellt.« oder so in der Art.
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  6. #6
    Minerva
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    Auch Dir vielen Dank für Dein Posting.

    Bei "Deinem" Buchhändler kaufe ich in letzter Zeit die Ebooks, die mit Wasserzeichen versehen sind, wir haben hier leider keinen mehr vor Ort, die sind alle eingegangen und so kann ich nicht wie sonst die ansässigen unterstützen - dann geh ich eben in den Süden

    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Viele waren unsichtbar eingebettet. Bei einigen stand zum Beispiel: »Dieses eBook wurde für Martina Schein erstellt.« oder so in der Art.
    Hmmm - da drängt sich mir doch die Frage auf, wie Du erkennen kannst, was darin steht - mir ist es nämlich bis heute nicht gelungen, unsichtbare Schriften zu lesen

    Mal ernsthaft, könntest Du das nochmal erläutern?

  7. #7
    Christoph Neumann
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    Zitat Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
    Hmmm - da drängt sich mir doch die Frage auf, wie Du erkennen kannst, was darin steht - mir ist es nämlich bis heute nicht gelungen, unsichtbare Schriften zu lesen
    Mit dem Calibre- oder Sigil-Editor den kompletten Text eines Abschnitts markieren. Durch die Invertierung wird dann auch Unsichtbares sichtbar.

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  8. #8
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    Zitat Zitat von Christoph Neumann Beitrag anzeigen
    Mit dem Calibre- oder Sigil-Editor den kompletten Text eines Abschnitts markieren. Durch die Invertierung wird dann auch Unsichtbares sichtbar.
    Danke, und erneut den Wissenshorizont erweitert

    Hätte ich ja eigentlich dran denken können, da Martina ja kein Ebook unbearbeitet auf den Reader kommt

  9. #9
    Martina Schein
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    Zitat Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
    Hmmm - da drängt sich mir doch die Frage auf, wie Du erkennen kannst, was darin steht - mir ist es nämlich bis heute nicht gelungen, unsichtbare Schriften zu lesen
    Mal ernsthaft, könntest Du das nochmal erläutern?
    Christoph war schneller als ich.


    Zitat Zitat von Christoph Neumann Beitrag anzeigen
    Mit dem Calibre- oder Sigil-Editor den kompletten Text eines Abschnitts markieren. Durch die Invertierung wird dann auch Unsichtbares sichtbar.
    Wobei es im Grunde nicht unsichtbar ist, sondern per Stylesheet zum Beispiel als »versteckt« gekennzeichnet wird [(visibility: hidden) oder (display: none)]. Ich hatte sogar schon ein eBook, da war der entsprechende Wasserzeichen-Text als weiße Farbe auf weißem Hintergrund formatiert.


    Zitat Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
    Hätte ich ja eigentlich dran denken können, da Martina ja kein Ebook unbearbeitet auf den Reader kommt
    Minerva, man kann ja nicht alle behalten, vor allem nicht Dinge, die für einen selbst nicht die Priorität haben, wie für andere Nutzer.
    Aber du hast recht, dadurch, dass ich jedes eBook händisch bearbeite, finde ich auch die betreffenden Formatierungen.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Aber du hast recht, dadurch, dass ich jedes eBook händisch bearbeite, finde ich auch die betreffenden Formatierungen.
    Ich habe bisher auch alle Wasserzeichen mit Sigil entdeckt (meine ich jedenfalls). Weiße Schrift auf weißen Grund hatte ich auch schon einmal. Praktisch wären aber auch Wasserzeichen möglich, die nicht auf Anhieb entdeckt werden können. Was wäre z.B. wenn der Server beim Herunterladen des Buches im Text nach dem 3456. Wort eine zusätzliche Leerzeile einfügt und sich merkt, dass das Buch von Kunde X heruntergeladen wurde.
    Interpunktion und Orthographie dieses Beitrages sind frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.
    Thanks Minerva hat/haben sich bedankt

  11. #11
    Minerva
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    Das Problem an einem Wasserzeichen dürfte dann letztendlich, wenn ich das alles richtig sehe, darin bestehen, dass man vor dem Kauf nicht weiß, welche Daten überhaupt eingebunden werden und in welcher Form. Denn bei schlechter Umsetzung verdirbt es mir persönlich den Lesespaß enorm, wie bei meinem Osiander-Buch. Da hilft nur, sich auszutauschen, bei wem auffällige Wasserzeichen schon vorgekommen sind. Hoffe einfach auch darauf, dass sich das verbessern wird, gerade weil der Anteil an diesem Kopierschutz ja immer weiter wächst.

    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Wobei es im Grunde nicht unsichtbar ist, sondern per Stylesheet zum Beispiel als »versteckt« gekennzeichnet wird [(visibility: hidden) oder (display: none)]. Ich hatte sogar schon ein eBook, da war der entsprechende Wasserzeichen-Text als weiße Farbe auf weißem Hintergrund formatiert.
    Zitat Zitat von Blondi Beitrag anzeigen
    Ich habe bisher auch alle Wasserzeichen mit Sigil entdeckt (meine ich jedenfalls). Weiße Schrift auf weißen Grund hatte ich auch schon einmal. Praktisch wären aber auch Wasserzeichen möglich, die nicht auf Anhieb entdeckt werden können. Was wäre z.B. wenn der Server beim Herunterladen des Buches im Text nach dem 3456. Wort eine zusätzliche Leerzeile einfügt und sich merkt, dass das Buch von Kunde X heruntergeladen wurde.
    Diese Wasserzeichen entsprechen dann auch meiner Vorstellung von dieser Art Schutz - es werden Informationen hinterlegt, sind jedoch im normalen Gebrauch kaum oder gar nicht sichtbar. Das ist dann eine gelungene Umsetzung und dieser Kopierschutz tritt dann beim Lesen nicht störend in Erscheinung. Für mich als Kundin somit absolut verträglich, auch die Variante von oben könnte ich mir vorstellen. Wenn sich immer weiter von Adobe distanziert wird, entstehen vielleicht noch weitere Formen, die uns dann zukünftig begegnen werden.

    Auf jeden Fall interessant, dass ihr mal einzelne Varianten geschildert habt. Und es zeigt, dass es auch richtig geht

    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Christoph war schneller als ich.
    Ist ja immer gut, wenn hier rasch eine hilfreiche Antwort kommt, auch wenn die angesprochene Person es dann teilweise gar nicht ist - hier im Forum ist die Gemeinschaft einfach gut - und schnell

    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Minerva, man kann ja nicht alle behalten, vor allem nicht Dinge, die für einen selbst nicht die Priorität haben, wie für andere Nutzer.
    Aber du hast recht, dadurch, dass ich jedes eBook händisch bearbeite, finde ich auch die betreffenden Formatierungen.
    Stimmt, das wäre ja unmenschlich
    Und wenn man beim Lesen auch gleich an Sichtbarmachen von Geheimschriften denken muss, weil von Natur aus albern, dann wird es schwer, vernünftig zu bleiben
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  12. #12
    Martina Schein
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    Zitat Zitat von Blondi Beitrag anzeigen
    Praktisch wären aber auch Wasserzeichen möglich, die nicht auf Anhieb entdeckt werden können. Was wäre z.B. wenn der Server beim Herunterladen des Buches im Text nach dem 3456. Wort eine zusätzliche Leerzeile einfügt und sich merkt, dass das Buch von Kunde X heruntergeladen wurde.
    Möglich ist vieles, unter anderem auch Wasserzeichen in Bildern (Cover) unterzubringen. Allerdings glaube ich das bei eBooks eher nicht, da dies gewiss nicht gerade preiswert sein dürfte.

    Eine Leerzeile nach jeweils einer bestimmten Anzahl an Worten würde ich auch entdecken, da zusammenhängende Sätze dann häufig mal eben auseinander gerissen und mit besagten Leerzeilen dazwischen formatiert würden. Den Calibre-Editor lasse ich nämlich auch nach falschen Zeilenumbrüchen suchen. Per RegEx funktioniert das ganz gut.
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  13. #13
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    Bei Thalia sind mir noch keine offensichtlichen Wasserzeichen untergekommen und bei der Onleihe sowieso nicht.
    Thanks Minerva hat/haben sich bedankt

  14. #14
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    Zitat Zitat von Minigini Beitrag anzeigen
    Bei Thalia sind mir noch keine offensichtlichen Wasserzeichen untergekommen und bei der Onleihe sowieso nicht.
    Das könnte sich eventuell ändern (leider).
    Im Nachbarforum ist mir und anderen aufgefallen, dass es die Ebooks aus der Holtzbrink- Gruppe bei den Tolino- Partnern immer noch mit Adobe- DRM verkauft werden, in einigen anderen Shops aber bereits mit Wasserzeichen (Die Holtzbrink- Gruppe verzichtet seit 1.8 auf hartes DRM). Ich und noch ein weiterer User haben daraufhin bei Ebook.de angefragt, warum das so ist. Ich bekam keine Antwort (bzw. nur die, dass man meine Frage zur Fachabteilung weiterleiten würde). Der andere User bekam nach längerer Zeit eine Antwort. Diese besagt, dass Ebook.de momentan ein Wasserzeichen anbieten würde, das den Vorstellungen der Holtzbrink- Gruppe nicht entspricht und man würde jetzt daran arbeiten, ein entsprechendes Wasserzeichen anzubieten.

    Ich weiß nicht, was die Holtzbrink- Gruppe wünscht, aber es könnte ja sein, dass sie auffälligere Wasserzeichen, wie sie z.B. bei Osiander angeboten werden, wünschen. Das Wasserzeichen von Osiander entspricht offenbar den Vorstellungen der Holtzbrink- Gruppe, denn dort werden die Ebooks von Holtzbrink bereits mit Wasserzeichen verkauft.
    Thanks Minerva, Christoph Neumann, Martina Schein hat/haben sich bedankt

  15. #15
    Minerva
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    Da grad ein günstiges Ebook im Angebot war und ich das Ganze gern mal testen wollte, habe ich die Tage ein Ebook mit Wasserzeichen gekauft und gerade mal auf meinem Pocketbook angesehen. Dort konnte ich keinerlei sichtbare Elemente erkennen. Entweder Tomaten auf den Augen - oder es besteht Hoffnung, dass nicht jedes Buch so schlecht aussieht wie die, die bisher aufgetaucht sind. Dies nur als Rückmeldung, es scheint nicht einheitlich zu sein, was das Ganze nicht einfacher macht...
    Thanks hamlok hat/haben sich bedankt

  16. #16
    Krimimimi
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    Zitat Zitat von Minerva Beitrag anzeigen
    Da grad ein günstiges Ebook im Angebot war und ich das Ganze gern mal testen wollte, habe ich die Tage ein Ebook mit Wasserzeichen gekauft und gerade mal auf meinem Pocketbook angesehen. ...
    Verrätst du uns auch, wo du es gekauft hast?

    Shops, die unauffällige Wasserzeichen anbieten, stehen gerade vollkommen in meinem Interesse.

  17. #17
    Minerva
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    Zitat Zitat von Krimimimi Beitrag anzeigen
    Verrätst du uns auch, wo du es gekauft hast?

    Shops, die unauffällige Wasserzeichen anbieten, stehen gerade vollkommen in meinem Interesse.
    Oh, klarer Fall von "gedacht, aber net geschrieben" - sorry

    Das Ebook habe ich bei Osiander gekauft, um einfach mal für uns alle zu testen, ob die Wasserzeichen grundsätzlich so aufdringlich gemacht sind. Im aktuellen Fall konnte ich jedoch auf den ersten Seiten so gar nichts entdecken, auch nicht an den Kapitelenden.

    Es handelt sich um Totentanz im Stephansdom von Edith Kneifl.

    Tut mir leid, dass ich keine interessante Alternative hab entdecken können, aber was nicht ist, kann ja noch werden. Der Fund des ordentlich aufgemachten Ebooks bei Osiander gibt mir jedoch ein wenig Hoffnung, dass die es inzwischen vielleicht hinbekommen haben. Wäre vermutlich vernünftig, mal mit dem Kundenservice in Kontakt zu treten, die Menschen dort sind ja immer sehr kompetent und freundlich.

  18. #18
    Krimimimi
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    Sehr interessant.
    Ich versuche mich gerade zu erinnern, welche Ebook mit Wasserzeichen ich von Osiander gekauft habe, wo das Wasserzeichen sehr prominent war.
    Wenn ich es finde, mache ich mal ein Bild davon.

  19. #19
    Minerva
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    Kobo Aura H2O Edition 2, für unterwegs der Glo HD. Bei meinem Mann gelandet sind Tolino Epos und Vision 4 HD
    Gute Idee, das wäre wirklich sehr nett!

    Welches Ebook bei mir so aussah, erinnere ich leider beim besten Willen net mehr, was ja echt schade ist - je mehr Beispiele, desto besser. Aber mein Teflon-Hirn spielt da net mit

    Interessant wäre ja schon, zu wissen, ob es verlagsseitig oder erst im Shop zum Einbinden des Wasserzeichens kommt.

  20. #20
    Christoph Neumann
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    Zitat Zitat von Krimimimi Beitrag anzeigen
    Sehr interessant.
    Ich versuche mich gerade zu erinnern, welche Ebook mit Wasserzeichen ich von Osiander gekauft habe, wo das Wasserzeichen sehr prominent war.
    Wenn ich es finde, mache ich mal ein Bild davon.
    Ich habe es bei den DuMont Krimis erlebt. (Biggers, van Dine). Bei ebook.de gekaufte Titel derselben Reihe waren nicht derart verunstaltet.

    gesendet von meinem tolino 8.9 mit tapetentalk

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  21. #21
    Blondi
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    E-Ink in vier verschiedenen Displaygrößen. Gelesen wird aber nur auf Kobo H2O.
    Ich habe in "Totentanz im Stephansdom" auch kein sichtbares Wasserzeichen gefunden. Auf die Schnelle auch nichts beim Überarbeiten in Sigil. Was mir wieder einmal aufgefallen ist, ist die Dateigröße des Buches - 2,43 MB! Nach dem Überarbeiten und Einfügen in Calibre sind von dem Ebook gerade noch einmal 360 KB übrig geblieben.
    Geändert von Blondi (23.09.15 um 17:25 Uhr)
    Interpunktion und Orthographie dieses Beitrages sind frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.

  22. #22
    Martina Schein
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    Zitat Zitat von Blondi Beitrag anzeigen
    IWas mir wieder einmal aufgefallen ist, ist die Dateigröße des Buches - 2,43 MB! Nach dem Überarbeiten und Einfügen in Calibre sind von dem Ebook gerade noch einmal 360 KB übrig geblieben.
    Das liegt häufig daran, dass die die Datengröße des Covers einfach zu happig ist. Da habe ich das Gefühl, dass es mit Qualitätsstufe 100% abgespeichert wurde, was ich total unsinnig finde. Dabei ist es mithilfe entsprechender Tools oder Grafikprogramme doch ein Leichtes, die Dateigröße zu verringern.

    Ganz besonders mag ich auch Bild-Dateien, die in keine html-Datei eingebunden sind.

    Weitere ›Aufbläher‹ sind auch eingebundene Schriftarten.

    Aber der absolute Härtefall ist das Ken-Follett-Buch »Die Tore der Welt«. Jede html-Datei hat eine eigene Stylesheet-Datei. Ich möchte wirklich mal gerne wissen, welches Programm bei der Konvertierung einen derartigen Müll erzeugt.
    Zudem sind in dieses eBook außer dem Cover auch noch 98 Grafik-Dateien eingebunden.
    Man braucht sich dann nicht zu wundern, dass dieses eBook eine Größe von 2247 KB hat.
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  23. #23
    Krimimimi
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    Leider kann ich mich immer noch nicht erinnern, in welchem Ebook von Osiander so ein auffälliges Wasserzeichen drin war.

    Heute habe ich nochmal eines von Osiander mit Wasserzeichen gekauft. Meine Neugier trieb mich dazu, weil Minigini von einem unauffälligen Wasserzeichen in einem Osiander Ebook berichtet hat.
    Ich habe bisher nur einen Hinweis auf das Wasserzeichen gefunden.
    Auf einer Seite vor dem eigentlichen Ebook steht: " Dieses Ebook wurde für die Ordner- ID No cinado_osiRDIHH............erstellt und zum Schutz der Urheberrechte mit Wasserzeichen versehen, das eine Nachverfolgung des Käufers ermöglicht."

    Ansonsten keine auffälligen Zusätze am Anfang oder Ende eines Kapitels. Das Ebook ist vom Knaur- Verlag
    Thanks Minerva hat/haben sich bedankt

  24. #24
    Christoph Neumann
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    Manchmal hilft es schon, das Buch durch Calibre laufen zu lassen und dabei alle Textfarben zu entfernen. Dadurch wird dann weiße Schrift auf weißem Grund sichtbar.

    gesendet von meinem tolino 8.9 mit tapetentalk

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  25. #25
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    Mir geht es gar nicht um die Entdeckung oder Entfernung von Wasserzeichen.
    Ich möchte lediglich Ebooks kaufen, wo nichts Störendes drin ist (weiße Schrift auf grauem Grund stört wohl eher nicht, oder?)

    Allerdings weiß man momentan anscheinend vorher nicht, was man bekommen wird. Osiander hatte schon mal störende Wasserzeichen. Jetzt anscheinend nicht mehr oder nicht immer. In welcher Form die Tolino- Partner demnächst ihre Wasserzeichen anbieten, wissen wir auch nicht. Ich kaufe eigentlich nicht so gerne die Katze im Sack (auch wenn ich heute etwas gekauft habe, wo ich nicht wusste, was kommt).

  26. #26
    Jazzjunkee
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    Solch störende Wasserzeichen hatte ich bei eBooks von Shops zum Glück noch nicht erlebt. Dass solche aber durchaus lästig und störend sein können habe ich immer wieder bei den PDF-Büchern von der Uni erfahren dürfen; auf jeder Seite unten ein Wasserzeichen (Name d. Uni, Verlag, Author, Datum und teilweise sogar Matrikelnummer) platziert (oftmals lassen sich dadurch die letzten 2, 3 Sätze nur sehr schwer lesen). Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, diese zu entfernen... Unter Linux soll es wohl eine Möglichkeit geben...

    Zitat Zitat von Krimimimi Beitrag anzeigen
    Osiander hatte schon mal störende Wasserzeichen.
    Was mich hier interessieren würde: Haben Sie sich schon an Osiander gewandt und dem Support entsprechendes Feedback gegeben? Wenn ja, gab es eine Reaktion?

  27. #27
    Krimimimi
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    Zitat Zitat von Jazzjunkee Beitrag anzeigen
    Was mich hier interessieren würde: Haben Sie sich schon an Osiander gewandt und dem Support entsprechendes Feedback gegeben? Wenn ja, gab es eine Reaktion?
    Nein, das habe ich nicht gemacht.
    Soweit ich weiß, kommt das Wasserzeichen vom Großhändler (bei dem Ebook, das ich heute gekauft habe, scheint ja ciando für das Wasserzeichen verantwortlich zu sein)

  28. #28
    Krimimimi
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    Übrigens bietet Osiander ab morgen ja die Tolinos an. Damit verbunden ist auch der Wechsel des Aggregators, von dem die Ebooks kommen. Gewechselt wird auf Tolino- Media, die auch die anderen Tolino- Partner beliefern. Dass ein Wasserzeichen bei Osiander anders aussieht als bei Ebook.de oder Thalia dürfte somit Geschichte sein.

    Allerdings könnte es auch dort demnächst wieder eine Änderung geben. Die Holtzbrink- Verlagsgruppe hat ja angekündigt, dass sie auf Adobe- DRM verzichten wollen zugunsten des Wasserzeichens. Allerdings sind sie mit dem Wasserzeichen der Tolino- Partner nicht einverstanden. Darum werden die Ebooks der Holtzbrink- Gruppe bei den Tolino- Partner immer noch Adobe- DRM verschlüsselt. Angeblich gibt es dort Verhandlung über die Veränderungen des Wasserzeichens. Schauen wir mal, wie die dann demnächst aussehen.
    Thanks Minerva, Martina Schein hat/haben sich bedankt

  29. #29
    Martina Schein
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    Zitat Zitat von Krimimimi Beitrag anzeigen
    Angeblich gibt es dort Verhandlung über die Veränderungen des Wasserzeichens. Schauen wir mal, wie die dann demnächst aussehen.
    Zwar kaufe ich nicht bei einem der Tolino-Partner, doch per Libri-Shop bei meinem Haus- und Hof-Buchhändler. Das ist garantiert der gleiche Aggregator. Mal schauen, ob ich die Wasserzeichen dann entdecke.
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  30. #30
    lux
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    PocketBook 623 "Touch Lux" aus 2013 liest vor & spielt MP3
    "Kopierschutz bei eBooks" : "Schluss mit dem Schloß".
    Schleichende Abkehr von Kopierschutz bei E-Books

    In der aktuellen c't 8/2016 gibt ea ab Seite 144 einen dreiseitigen Bericht zum Them: "Kopierschutz bei eBooks"

    Bei Amazon waren 16% DRM frei, bei Kobo nur 6%,
    bei Tolino-Shops 14% frei und ebenfalls 14% mit Wasserzeichen ==> 72% noch DRM .
    Ciando hat mit 30% DRM geschützt und 58% per Wasserzeichen beschwerte noch am besten abgeschnitten.


    Für den Kauf von eBook empfehle ich nur solche ohne DRM Geraffel wie ADE zu erwerben.


    Am Anfang der Woche haben wir eine ePub mit Wasserzeichen über unseren kleinen aber feinen Buchhändler vor Ort besorgt. Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. ) Darum haben wir im Fachgeschäft bar bezahlt und er sandte uns per e-Mail dann einen freigeschalteten Link zum Download der ePub zu. So kann man diese us-Dienste weitgehend umgehen auch wenn es etwas umständlich ist.
    Geändert von lux (03.04.16 um 01:14 Uhr)

  31. #31
    Martina Schein
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    Zitat Zitat von lux Beitrag anzeigen
    Für den Kauf von eBook empfehle ich nur solche ohne DRM Geraffel wie ADE zu erwerben.
    Wenn ich ein Buch haben will, schaue ich zunächst auch, ob es das ohne DRM gibt. Ist dies jedoch nicht der Fall, kaufe ich es mit, denn ich sehe nicht ein, dass ich mich in dieser Hinsicht selbst beschränken soll.
    Ganz davon abgesehen, dass es im Ausleih-Bereich nur kopiergeschützte eBooks gibt. Anders ist das Ganze derzeit auch nicht zu handeln.


    Zitat Zitat von lux Beitrag anzeigen
    Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. )
    Schon seit etlichen Jahren kaufe ich immer wieder über Paypal (nicht nur eBooks) und hatte noch nie Probleme mit dem Unternehmen. Im Gegenteil - letzten habe ich mit dem Kundendienst (okay, es ging nur um eine Kleinigkeit, aber egal) sehr gute Erfahrungen gemacht.

    In meiner Haus- und Hof-Buchhandlung würde ich ebenfalls eBooks kaufen, wenn ich gerade in der Stadt bin und ein Buch wollte. Derzeit empfinde ich das Handling aber noch als zu umständlich. Der Einkauf über den Shop dieses Händlers geht dagegen ratz-fatz. Außer mit PayPal kann ich auch per Kreditkarte (Debitkarte [aufladbare Kreditkarte] ist ebenfalls möglich), Direktüberweisung oder auf Rechnung kaufen.
    In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.].
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  32. #32
    Rys
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    Zitat Zitat von lux Beitrag anzeigen
    Am Anfang der Woche haben wir eine ePub mit Wasserzeichen über unseren kleinen aber feinen Buchhändler vor Ort besorgt. Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. ) Darum haben wir im Fachgeschäft bar bezahlt und er sandte uns per e-Mail dann einen freigeschalteten Link zum Download der ePub zu. So kann man diese us-Dienste weitgehend umgehen auch wenn es etwas umständlich ist.
    Worüber ich mich hier etwas wundere, ist die Kombination von Wasserzeichen und Barzahlung.
    Was wird da denn dann für die Individualisierung des Wasserzeichens verwendet? Nur die Email-Adresse?
    Thanks lux hat/haben sich bedankt

  33. #33
    Rys
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    diverse
    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.].
    Das wollte ich schon lange mal ausprobieren, aber irgendwie entwischt es immer wieder aus meinem Kopf
    Eine Möglichkeit zu haben auch online-Einkäufe bar bezahlen zu können, finde ich nämlich eigentlich sehr gut - nicht nur für Ebooks, sondern auch allgemein.


    Ich kaufe meine Ebooks bei Amazon und Kobo (Bei Kobo die ohne DRM, bei Amazon die mit (und Amazon-exklusive natürlich)).
    Bei beiden zahle ich "prepaid", also mit vorher durch Gutschein-/Guthabenkarten aufgeladenes Guthaben. Das ist zwar etwas umständlicher (bzw. bei Kobo viel umständlicher.. (da es Kobo-Karten nur an sehr wenigen Verkaufsstellen gibt)), aber mir DEUTLICH lieber so.

  34. #34
    Martina Schein
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    Das mit dieser speziellen Barzahlung habe ich noch nie ausprobiert, da es mir dann doch zu umständlich ist. Obwohl - wenn ich das nächste Mal im DM bin, schaue ich mal - sofern ich daran denke. Vielleicht gibt es darauf auch Payback-Punkte.

    Im Libri-Shop meines Haus- und Hofbuchhändlers sowie bei beam oder auch bei anderen Händlern - sofern ich die eBooks bei den erst Genannten nicht bekomme - zahle ich per PayPal oder Kreditkarte. Amazon (das eine oder andere Buch bekomme ich auch nur dort) hat eine Einzugsermächtigung und bucht ab.
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  35. #35
    lux
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    PocketBook 623 "Touch Lux" aus 2013 liest vor & spielt MP3
    @ an alle die ein eBook-Reader ohne Amazon und us-Dienste kaufen möchten:
    wir haben keinen "kindle" gekauft,
    1) weil wir heimische Buchhändler weiterhin unterstützen möchten, da verbietet sich Amazon.
    2) weil wir möchten das von unserem Kauf, redlich die Steuern in Deutschland abgeführt werden und nicht über irgendwelche Steuervermeidungsstrategien nur in einem kleinen Land anfallen, die sorgen nicht für unsere weitverzweigte Infrastruktur in den Flächenländern,
    3) hat Amazon u.a. Minimierungssteuerabkommen mit den Finanzminister in den Mini-Ländern abgeschlossen (Lux…) zum massiven Nachteil der bedürftigeren Länder.
    4) wir möchten die seit Jahren sich einsetzende Verlage und Autoren weitgehend unterstützen nicht die Finanzjongleure von wenigen Firmen die zudem ihren Sitz in den Ländern der 5-eyes haben und alle Daten zusammenraffen, wann Ihr welches Buch beim Lesen an welcher Stelle unterbrochen und ggf. ganz abgebrochen habt.

    x) wir wollten auch einmal eBooks oder andere Medien wie elektronische Zeitschriften
    bei unsere Stadtbibliothek ausleihen können und darür nicht ein seperates Gerät kaufen müssen

    ... dies könnte man noch weiterführen.
    ==> es wurde ein PocketBook in unserem Fall.


    @ an alle die über PayPal zahlen:

    bezgl. Abschaffung von anonymer Zahlungsweisen und den Bedenken bzgl. us-Dienste siehe: [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.] - scobel 31. März 2016 "Ohne Bargeld in die Zukunft?"

    paypal aendert seine AGB-daten für Alle ==>
    [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.]
    …"AGB und Datenschutzgrundsätze sind in der neuen Fassung zusammen rund 200 DIN-A4-Seiten lang. Die Auflistung der Änderungen, die das Unternehmen zum 1. Juli einführen will, summiert sich auf immerhin 42 Druckseiten. Kaum ein Nutzer wird sich die Mühe machen, diese Texte zu lesen."
    weiter
    [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.]agb-erlauben-werbeanrufe-und-sms-1506-114483.html
    und nun auch bei uns:
    [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.]

    … Amazon + Papal + Apple + Google + M$ sind Firmen mit Zugriffen aus den USA, Kobo gegründet in Kanada ist zu den 5-eyes zu zählen ... alle Daten wandern über den großen Teich und werden abgeschnorchelt, des weitern entsprechen alle diese Firmen nicht den Eu-Rechten und "Safe-Habour" ist nicht safe und nicht zu empfehlen.


    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen
    Wenn ich ein Buch haben will, schaue ich zunächst auch, ob es das ohne DRM gibt.
    ==b
    Ist dies jedoch nicht der Fall, kaufe ich es mit, denn ich sehe nicht ein, dass ich mich in dieser Hinsicht selbst beschränken soll.
    Nachfragen, nachfragen, notfalls penetrant nachhaken bei verschiedene Händler und zu Tipp einmal in diesen c't Artikel lesen [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.] "Schluss mit Schloss" soll zeigen das es Alternativen gibt und diese sollte man fördern. Nur Nachfrage nach DRM-freien Büchern schafft auch die Möglichkeit solche vermehrt angeboten zu bekommen. … Die Stichproben von fünfzig exemplarisch gekauften eBooks, zeigen bei Kobo zu 94% mit DRM verdongelt sind, bei Amazon lag bei 84% der Bücher das Damoklesschwert darüber - die verraten noch nicht einmal beim Kauf, ob das eBook mit Wasserzeichen oder ganz kopierschutzfrei sein möge. … Osiander und Tolino waren auch noch reichlich verdongelt.

    Da wir seit Jahren Bücher vor Ort beim unabhängigen (kleinen) Buchhandel kaufen und diesen wie bereits beschrieben weiter unterstützen möchten. Denn nur dort gibt es noch freundliche ansprechbare wirklich ausgebildete Fachangestellte im Buchhandel, Buchhändler/innen sowie deren Geschäftsführer, die Kontakt zu den Verlagen haben. Und nicht nur irgendwelche Empfehlungsalgorithmen von Amazon & Co. sowie nicht ansprechbare, einfach und oftmals kurzfristig beschäftigte Handlanger oder nur Lagerristen, so wie Amazon sich ja in Wirklichkeit darstellt


    PS.: außerdem [noch] haben wir aus obrigen Gründen, kein Amazon-, kein eBay-, kein PayPal-Konto und möchten dies auch ferner vermeiden.

    Ganz davon abgesehen, dass es im Ausleih-Bereich nur kopiergeschützte eBooks gibt. Anders ist das Ganze derzeit auch nicht zu handeln.
    schade das es hier noch kein Vertrauen gibt, aber das schwindet ja leider überall dahin.
    Schon seit etlichen Jahren kaufe ich immer wieder über Paypal (nicht nur eBooks) und hatte noch nie Probleme mit dem Unternehmen. Im Gegenteil - letzten habe ich mit dem Kundendienst (okay, es ging nur um eine Kleinigkeit, aber egal) sehr gute Erfahrungen gemacht.
    … die Abwicklung möchte problemlos sein, das kann ich mangels Paypal-Konto nicht beurteilen. Aber das Datenverwertungsverfahren ist in der Tat bedenklich und die neueren - klammheimlichen - AGB-Änderungen sind kaum zum Vorteil der Kunden. s.o.
    In meiner Haus- und Hof-Buchhandlung würde ich ebenfalls eBooks kaufen, wenn ich gerade in der Stadt bin und ein Buch wollte. Derzeit empfinde ich das Handling aber noch als zu umständlich. Der Einkauf über den Shop dieses Händlers geht dagegen ratz-fatz. Außer mit PayPal kann ich auch per Kreditkarte (Debitkarte [aufladbare Kreditkarte] ist ebenfalls möglich), Direktüberweisung oder auf Rechnung kaufen..
    Muss man eine eBook - wie auch andere Dinge die einer Preisbindung unterliegen - augenblicklich kaufen können?

    Bezüglich einer Vorkasse, Gutscheinlösung (also Prepaid-Verfahren) konnte ich unseren kleinen Buchhändler leider noch nicht überzeugen. Aber wer nicht nachfragt und einfach so zu Amazon und andere Grosse abwandert, der kann dem kleinen Händler gar keine Chance zum Nachdenken auf andere Lösungen an stossen.

    Ein gedrucktes Buch kann ich online bei hiesigen Händler zur Abholung oder zum vorbei bringen bestellen, sowie per Rechnung/Lastschrift bezahlen (Postpaid). Nur die eBook-Käufe werden u.a. über knv.de abgewickelt zu geringerem Gunsten des örtlichen Buchhändlers und dort auch über Rechung/Lastschrift aber nur über die PayPal-Instanz. Manchmal werden da ggf. sogar versteckte Abwicklungskonten bei PayPal angelegt, im schlimmsten Fall bekommt der Kunde davon gar nichts mit und das geht schon gar nicht.


    In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.].
    Danke, das kannte ich bisher noch nicht … für diesen Tipp, " die Sorge haben ihre Zahlungsdaten dem Internet anzuvertrauen."

  36. #36
    lux
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    Zitat Zitat von Martina Schein Beitrag anzeigen

    In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.].

    ==> [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.]

    Cash Payment Solutions GmbH, Wallstr. 14a, 10179 Berlin und der Greensill Bank AG Martinistraße 48, 28195 Bremen.

    Online-Dienstleister upjers GmbH & Co. KG ([Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.]) sowie an GRAVIS Computervertriebsgesellschaft mbH ([Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.])


    für Zwecke der Marktforschung statistisch erfassen, …

    … E-Mail-Dienstleister The Rocket Science Group LLC zusammen, der über Server in den U.S.A. verfügt.
    ==> us-Dienste , also außen vor . Widerspricht meinem Datenschutzverständnis.


    [Bitte einloggen oder registrieren um Links zu sehen.].
    +
    Website benutzt Google Analytics, einen Webanalysedienst der Google Inc. („Google“).

  37. #37
    lux
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    Zitat Zitat von Rys Beitrag anzeigen
    Worüber ich mich hier etwas wundere, ist die Kombination von Wasserzeichen und Barzahlung.
    Was wird da denn dann für die Individualisierung des Wasserzeichens verwendet? Nur die Email-Adresse?
    Ja, der hiesige Buchhändler kennt uns und die eMail-Adresse durch die zuvor versuchten Online-direkt-Kaufversuch, der Mangels PayPal scheiterte.

    Der Kassenbon des Barkaufs vor Ort in der kleinen Buchhandlung enthält die ISBN mit Autor und Buchtitel, aber keinen Verweis auf "Downloadlink"s etc. Da haben wir unseren Fachhändler Vertrauen geschenkt.

    Zuhause konnten wir mit dem Linux-PC im eMail-Posteingang eine Nachricht vom hiesigen Buchhändler mit einer angehängten fünfseitigen PDF empfangen.
    "… Unterstütze Lesegerätegruppe: PC/MAC/eReader/Tablet. … EPUB. Digitales Wasserzeichen … Printausgabe: 978-3-596-… ISBN/EAN: 978-3-10 … S-Fischer- …
    Diese E-Book ist nicht kopiergeschützt. Bitte speichern Sie es vor dem ersten Öffnen."
    Auf der zweiten Seite gab es anscheinend standardmässig eingestellte
    "Hilfe- und Hinweise zum Umgang mit Kopierschutz etc. finden Sie auf pcbis.de/knv/KNV-Ebookinfo_DE.htm

    Um das E-Book herunterzuladen, klicken Sie bitte auf nachfolgenden Link
    auslieferung.ciando com/dd/ISBNohne978zehnstellige.epub?d=hexCode35stellig oder verwenden Sie den QR-Code … "
    auf der fünften Seite stand unter "Liefer- und Nutzungsbedingungen 1" nichts

    weiter führte der "Downloadlink" zu
    ==> nodrm.hgv-online.de zur ( Hanseatische Gesellschaft für Verlagsservice mbH )
    ==> nodrm.hgv-online.de/nodrm/fulfillment?distributor=ciando&orderid=ciando_cra9stellig … &customerno=&watermark=1 &auth= 35stellig

    Danach wurde ein ISBN.epub mit der Größe von rund 1,5 MB von nodrm.hgv-online.de heruntergeladen und auf der eingesteckten microSD gespeichert um anschleißend zum PocketBook zu gelangen.

    ................................
    PS.: Ein direktes Aufspielen in der Buchhandlung auf das PocketBook oder eine microSD-Karte wäre nicht möglich erklärte der Buchhändler bei telefonischer Nachfrage, nachdem wir am Sonntag feststellen mußten,
    das alle Zahlungsarten über PayPal abgewickelt werden

    Beim Barkauf im Fachgeschäft haben wir noch darauf hingewiesen, das anscheinend andere Anbieter Alternativen zu PayPal anbieten und das wir niemals DRM-verwoben Bücher kaufen werden.
    Geändert von lux (04.04.16 um 13:11 Uhr) Grund: Vorgehendweise zum Barkauf beim kleinen Buchhändler vor Ort zur Unterstützung des lokalen Buchhandels so geht's
    Thanks Rys hat/haben sich bedankt

  38. #38
    JulesWDD
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    Ja, ja ... die schlimmen US Firmen, am Besten noch fett geschrieben ... ... die US amerikanischen Konzerne sind nicht besser, aber m.E. auch nicht schlimmer als europäische, japanische, asiatische etc. Konzerne. Wer Gegenteiliges behauptet verliert sich regelmäßig im Gestrüpp der Veschwörungstheorien. Mag jeder machen wie er will, glauben und mitmachen muss man den Blödsinn aber auch nicht.
    „Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass. Hass führt zu unsäglichem Leid.“
    Thanks drizztfor23, Christoph Neumann, Martina Schein hat/haben sich bedankt

  39. #39
    Christoph Neumann
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    Zitat Zitat von JulesWDD Beitrag anzeigen
    Ja, ja ... die schlimmen US Firmen, am Besten noch fett geschrieben ...
    Genau. Und dann noch nicht einmal ein deutsches Reader-Modell kaufen, sondern eines aus der Ukraine. Von wegen Steuern und so...

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  40. #40
    lux
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    Zitat Zitat von Christoph Neumann Beitrag anzeigen
    Genau. Und dann noch nicht einmal ein deutsches Reader-Modell kaufen, sondern eines aus der Ukraine. Von wegen Steuern und so...
    ==p

    Was ist Deiner Meinung nach ein korrektes deutsches Reader-Modell? Vielleicht auch eins, das unter widrigen Bedingungen in absolut Billiglohnländern entwickelt, gefertigt und betreut wird?

    Zum Kauf unsere eReader: Wir müssen einmal davon ausgehen das ein über Jahrhunderte bestehender Buchfachhändler eine ordentlich Buchführung führt und die in der Rechnung ausgewiesenen MwSt in Höhe von 22,61 richtig an das dortige Finanzamt im Süden der Republik abgeführt hat.

    Die zwei Nachfolger für die Kids waren im Dez.2014 gebrauchte PB623 und sollten eigentlich in den Monaten (bzw. Jahr) zuvor versteuert worden sein, das lag aber nicht in meiner Verantwortung. Bei einem liegt mir noch die Amazonrechung ;( des Vorbesitzers vor, auf der ausdrücklich steht: "Dies ist keine Umsatzsteuer-Rechnung" welche ich zuvor beim Gebrauchtkundenerwerb im Vorfeld nicht einsehen konnte. (Punkt)

    .... soweit zum Kauf mit MwSt in D~land oder anderswo wie zB. in Lux-… leaks
    ==> also alle die bei Amazone und anderen "dubiosen" Quellen einkaufen sollte ,
    dürften lieber den Ball ganz flach halten.
    Geändert von lux (04.04.16 um 14:00 Uhr)

  41. #41
    Gerhard Böse
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    Zitat Zitat von Christoph Neumann Beitrag anzeigen
    Genau. Und dann noch nicht einmal ein deutsches Reader-Modell kaufen, sondern eines aus der Ukraine. Von wegen Steuern und so...
    Na sowas aber auch!
    Wenn ich Ebooks kaufe, dann nur bei Amazon - sie haben kein weiches DRM.
    Ansonsten entlehne ich Ebooks - und die haben Adobe DRM; oder ich geh auf dunkle Seiten, da gibts gar keins
    Wenn ich bezahle, dann bevorzugt per Paypal.
    Leider habe ich keine Paypal Möglichkeit bei Amazon gefunden.

  42. #42
    Christoph Neumann
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    Zitat Zitat von lux Beitrag anzeigen
    Zum Kauf unsere eReader: Wir müssen einmal davon ausgehen das ein über Jahrhunderte bestehender Buchfachhändler eine ordentlich Buchführung führt und die in der Rechnung ausgewiesenen MwSt in Höhe von 22,61 richtig an das dortige Finanzamt im Süden der Republik abgeführt hat.
    Anzunehmen. Die Umsatzsteuer fällt natürlich beim Kauf im hiesigen Handel immer in Deutschland an.

    Das gilt übrigens auch für Ebooks: Seit dem 01.01.2015 muss nämlich jeder Händler, also auch Amazon, die Umsatzsteuer eines Ebooks in demjenigen Land abführen, in dem es verkauft wird.
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    Und wenn man sehr darauf erpicht ist, dass möglichst viel Wertschöpfung und Gewerbesteuer in Deutschland verbleiben, greift man zum Tolino.
    Geändert von Christoph Neumann (04.04.16 um 14:38 Uhr)

    Oh well, wherever - wherever you are,
    Iron Maiden's gonna get you. No matter how far....
    See the blood flow, watching it shed, up above my head.
    Iron Maiden wants you for dead
    Thanks JulesWDD, Martina Schein hat/haben sich bedankt

  43. #43
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    Zitat Zitat von Christoph Neumann Beitrag anzeigen

    Und wenn man sehr darauf erpicht ist, dass möglichst viel Wertschöpfung und Gewerbesteuer in Deutschland verbleiben, greift man zum Tolino.
    So ist das!

    Und wenn man lieber das Gerät haben möchte, das einem persönlich am Besten gefällt, und den eigenen Ansprüchen am Besten genügt, kauft man dieses - und zwar unabhängig davon, wo es zusammengedengelt wurde, und wo der meiste Wert geschöpft wurde ... ... !! Aus diesem Grunde fahre ich zwar einen PKW eines deutschen Herstellers, mein Smartphone, mein eBook Reader und viele viele andere Dinge wurden nicht in Deutschland hergestellt bzw. tragen nicht das Emblem eines deutschen Herstellers.
    „Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass. Hass führt zu unsäglichem Leid.“