Gibt es shop- oder verlagsbedingte Unterschiede bei den Wasserzeichen?

Sehr interessant.
Ich versuche mich gerade zu erinnern, welche Ebook mit Wasserzeichen ich von Osiander gekauft habe, wo das Wasserzeichen sehr prominent war.
Wenn ich es finde, mache ich mal ein Bild davon.
Ich habe es bei den DuMont Krimis erlebt. (Biggers, van Dine). Bei ebook.de gekaufte Titel derselben Reihe waren nicht derart verunstaltet.


gesendet von meinem tolino 8.9 mit tapetentalk
 

Blondi

Bökerworm
Ich habe in \"Totentanz im Stephansdom\" auch kein sichtbares Wasserzeichen gefunden. Auf die Schnelle auch nichts beim Überarbeiten in Sigil. Was mir wieder einmal aufgefallen ist, ist die Dateigröße des Buches - 2,43 MB! Nach dem Überarbeiten und Einfügen in Calibre sind von dem Ebook gerade noch einmal 360 KB übrig geblieben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Martina Schein

Freizeit-Nerd-Grufti
IWas mir wieder einmal aufgefallen ist, ist die Dateigröße des Buches - 2,43 MB! Nach dem Überarbeiten und Einfügen in Calibre sind von dem Ebook gerade noch einmal 360 KB übrig geblieben.
Das liegt häufig daran, dass die die Datengröße des Covers einfach zu happig ist. Da habe ich das Gefühl, dass es mit Qualitätsstufe 100% abgespeichert wurde, was ich total unsinnig finde. Dabei ist es mithilfe entsprechender Tools oder Grafikprogramme doch ein Leichtes, die Dateigröße zu verringern.


Ganz besonders mag ich auch Bild-Dateien, die in keine html-Datei eingebunden sind. 😉


Weitere ›Aufbläher‹ sind auch eingebundene Schriftarten.


Aber der absolute Härtefall ist das Ken-Follett-Buch »Die Tore der Welt«. Jede html-Datei hat eine eigene Stylesheet-Datei. Ich möchte wirklich mal gerne wissen, welches Programm bei der Konvertierung einen derartigen Müll erzeugt.
Zudem sind in dieses eBook außer dem Cover auch noch 98 Grafik-Dateien eingebunden.
Man braucht sich dann nicht zu wundern, dass dieses eBook eine Größe von 2247 KB hat.
 

Krimimimi

New member
Leider kann ich mich immer noch nicht erinnern, in welchem Ebook von Osiander so ein auffälliges Wasserzeichen drin war.


Heute habe ich nochmal eines von Osiander mit Wasserzeichen gekauft. Meine Neugier trieb mich dazu, weil Minigini von einem unauffälligen Wasserzeichen in einem Osiander Ebook berichtet hat.
Ich habe bisher nur einen Hinweis auf das Wasserzeichen gefunden.
Auf einer Seite vor dem eigentlichen Ebook steht: \" Dieses Ebook wurde für die Ordner- ID No cinado_osiRDIHH............erstellt und zum Schutz der Urheberrechte mit Wasserzeichen versehen, das eine Nachverfolgung des Käufers ermöglicht.\"


Ansonsten keine auffälligen Zusätze am Anfang oder Ende eines Kapitels. Das Ebook ist vom Knaur- Verlag
 
Manchmal hilft es schon, das Buch durch Calibre laufen zu lassen und dabei alle Textfarben zu entfernen. Dadurch wird dann weiße Schrift auf weißem Grund sichtbar.


gesendet von meinem tolino 8.9 mit tapetentalk
 

Krimimimi

New member
Mir geht es gar nicht um die Entdeckung oder Entfernung von Wasserzeichen.
Ich möchte lediglich Ebooks kaufen, wo nichts Störendes drin ist (weiße Schrift auf grauem Grund stört wohl eher nicht, oder?)


Allerdings weiß man momentan anscheinend vorher nicht, was man bekommen wird. Osiander hatte schon mal störende Wasserzeichen. Jetzt anscheinend nicht mehr oder nicht immer. In welcher Form die Tolino- Partner demnächst ihre Wasserzeichen anbieten, wissen wir auch nicht. Ich kaufe eigentlich nicht so gerne die Katze im Sack (auch wenn ich heute etwas gekauft habe, wo ich nicht wusste, was kommt).
 

Jazzjunkee

New member
Solch störende Wasserzeichen hatte ich bei eBooks von Shops zum Glück noch nicht erlebt. Dass solche aber durchaus lästig und störend sein können habe ich immer wieder bei den PDF-Büchern von der Uni erfahren dürfen; auf jeder Seite unten ein Wasserzeichen (Name d. Uni, Verlag, Author, Datum und teilweise sogar Matrikelnummer) platziert (oftmals lassen sich dadurch die letzten 2, 3 Sätze nur sehr schwer lesen). Bisher habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, diese zu entfernen... Unter Linux soll es wohl eine Möglichkeit geben...


Osiander hatte schon mal störende Wasserzeichen.
Was mich hier interessieren würde: Haben Sie sich schon an Osiander gewandt und dem Support entsprechendes Feedback gegeben? Wenn ja, gab es eine Reaktion?
 

Krimimimi

New member
Was mich hier interessieren würde: Haben Sie sich schon an Osiander gewandt und dem Support entsprechendes Feedback gegeben? Wenn ja, gab es eine Reaktion?
Nein, das habe ich nicht gemacht.
Soweit ich weiß, kommt das Wasserzeichen vom Großhändler (bei dem Ebook, das ich heute gekauft habe, scheint ja ciando für das Wasserzeichen verantwortlich zu sein)
 

Krimimimi

New member
Übrigens bietet Osiander ab morgen ja die Tolinos an. Damit verbunden ist auch der Wechsel des Aggregators, von dem die Ebooks kommen. Gewechselt wird auf Tolino- Media, die auch die anderen Tolino- Partner beliefern. Dass ein Wasserzeichen bei Osiander anders aussieht als bei Ebook.de oder Thalia dürfte somit Geschichte sein.


Allerdings könnte es auch dort demnächst wieder eine Änderung geben. Die Holtzbrink- Verlagsgruppe hat ja angekündigt, dass sie auf Adobe- DRM verzichten wollen zugunsten des Wasserzeichens. Allerdings sind sie mit dem Wasserzeichen der Tolino- Partner nicht einverstanden. Darum werden die Ebooks der Holtzbrink- Gruppe bei den Tolino- Partner immer noch Adobe- DRM verschlüsselt. Angeblich gibt es dort Verhandlung über die Veränderungen des Wasserzeichens. Schauen wir mal, wie die dann demnächst aussehen.
 

Martina Schein

Freizeit-Nerd-Grufti
Angeblich gibt es dort Verhandlung über die Veränderungen des Wasserzeichens. Schauen wir mal, wie die dann demnächst aussehen.
Zwar kaufe ich nicht bei einem der Tolino-Partner, doch per Libri-Shop bei meinem Haus- und Hof-Buchhändler. Das ist garantiert der gleiche Aggregator. Mal schauen, ob ich die Wasserzeichen dann entdecke.
 

lux

New member
"Kopierschutz bei eBooks" : "Schluss mit dem Schloß".
Schleichende Abkehr von Kopierschutz bei E-Books


In der aktuellen c\'t 8/2016 gibt ea ab Seite 144 einen dreiseitigen Bericht zum Them: "Kopierschutz bei eBooks"


Bei Amazon waren 16% DRM frei, bei Kobo nur 6%,
bei Tolino-Shops 14% frei und ebenfalls 14% mit Wasserzeichen ==> 72% noch DRM .
Ciando hat mit 30% DRM geschützt und 58% per Wasserzeichen beschwerte noch am besten abgeschnitten.




Für den Kauf von eBook empfehle ich nur solche ohne DRM Geraffel wie ADE zu erwerben.




Am Anfang der Woche haben wir eine ePub mit Wasserzeichen über unseren kleinen aber feinen Buchhändler vor Ort besorgt. ☺ Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, ☹ die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. ) Darum haben wir im Fachgeschäft bar bezahlt und er sandte uns per e-Mail dann einen freigeschalteten Link zum Download der ePub zu. So kann man diese us-Dienste weitgehend umgehen 😉 auch wenn es etwas umständlich ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Martina Schein

Freizeit-Nerd-Grufti
Für den Kauf von eBook empfehle ich nur solche ohne DRM Geraffel wie ADE zu erwerben.
Wenn ich ein Buch haben will, schaue ich zunächst auch, ob es das ohne DRM gibt. Ist dies jedoch nicht der Fall, kaufe ich es mit, denn ich sehe nicht ein, dass ich mich in dieser Hinsicht selbst beschränken soll.
Ganz davon abgesehen, dass es im Ausleih-Bereich nur kopiergeschützte eBooks gibt. Anders ist das Ganze derzeit auch nicht zu handeln.




Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, ☹ die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. )
Schon seit etlichen Jahren kaufe ich immer wieder über Paypal (nicht nur eBooks) und hatte noch nie Probleme mit dem Unternehmen. Im Gegenteil - letzten habe ich mit dem Kundendienst (okay, es ging nur um eine Kleinigkeit, aber egal) sehr gute Erfahrungen gemacht.


In meiner Haus- und Hof-Buchhandlung würde ich ebenfalls eBooks kaufen, wenn ich gerade in der Stadt bin und ein Buch wollte. Derzeit empfinde ich das Handling aber noch als zu umständlich. Der Einkauf über den Shop dieses Händlers geht dagegen ratz-fatz. Außer mit PayPal kann ich auch per Kreditkarte (Debitkarte [aufladbare Kreditkarte] ist ebenfalls möglich), Direktüberweisung oder auf Rechnung kaufen.
In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
.
 

Rys

New member
Am Anfang der Woche haben wir eine ePub mit Wasserzeichen über unseren kleinen aber feinen Buchhändler vor Ort besorgt. ☺ Leider bietet er über KNV ausgeführt nur PayPal-Bezahlmöglichkeiten an, ☹ die uns aber suspekt sind. ( Haben die nicht vor kurzem die Bedingungen (AGBs etc.) wesentlich zu ungunsten der Käufer verschlechtert - wie am Donnerstagabend bei Scobel berichtet wurde. ) Darum haben wir im Fachgeschäft bar bezahlt und er sandte uns per e-Mail dann einen freigeschalteten Link zum Download der ePub zu. So kann man diese us-Dienste weitgehend umgehen 😉 auch wenn es etwas umständlich ist.
Worüber ich mich hier etwas wundere, ist die Kombination von Wasserzeichen und Barzahlung.
Was wird da denn dann für die Individualisierung des Wasserzeichens verwendet? Nur die Email-Adresse?
 

Rys

New member
In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
.
Das wollte ich schon lange mal ausprobieren, aber irgendwie entwischt es immer wieder aus meinem Kopf :p
Eine Möglichkeit zu haben auch online-Einkäufe bar bezahlen zu können, finde ich nämlich eigentlich sehr gut - nicht nur für Ebooks, sondern auch allgemein.




Ich kaufe meine Ebooks bei Amazon und Kobo (Bei Kobo die ohne DRM, bei Amazon die mit (und Amazon-exklusive natürlich)).
Bei beiden zahle ich "prepaid", also mit vorher durch Gutschein-/Guthabenkarten aufgeladenes Guthaben. Das ist zwar etwas umständlicher (bzw. bei Kobo viel umständlicher.. (da es Kobo-Karten nur an sehr wenigen Verkaufsstellen gibt)), aber mir DEUTLICH lieber so.
 

Martina Schein

Freizeit-Nerd-Grufti
Das mit dieser speziellen Barzahlung habe ich noch nie ausprobiert, da es mir dann doch zu umständlich ist. Obwohl - wenn ich das nächste Mal im DM bin, schaue ich mal - sofern ich daran denke. Vielleicht gibt es darauf auch Payback-Punkte. 😉


Im Libri-Shop meines Haus- und Hofbuchhändlers sowie bei beam oder auch bei anderen Händlern - sofern ich die eBooks bei den erst Genannten nicht bekomme - zahle ich per PayPal oder Kreditkarte. Amazon (das eine oder andere Buch bekomme ich auch nur dort) hat eine Einzugsermächtigung und bucht ab.
 

lux

New member
@ an alle die ein eBook-Reader ohne Amazon und us-Dienste kaufen möchten:
wir haben keinen "kindle" gekauft,
1) weil wir heimische Buchhändler weiterhin unterstützen möchten, da verbietet sich Amazon.
2) weil wir möchten das von unserem Kauf, redlich die Steuern in Deutschland abgeführt werden und nicht über irgendwelche Steuervermeidungsstrategien nur in einem kleinen Land anfallen, die sorgen nicht für unsere weitverzweigte Infrastruktur in den Flächenländern,
3) hat Amazon u.a. Minimierungssteuerabkommen mit den Finanzminister in den Mini-Ländern abgeschlossen (Lux…) zum massiven Nachteil der bedürftigeren Länder. ☹
4) wir möchten die seit Jahren sich einsetzende Verlage und Autoren weitgehend unterstützen nicht die Finanzjongleure von wenigen Firmen die zudem ihren Sitz in den Ländern der 5-eyes haben und alle Daten zusammenraffen, wann Ihr welches Buch beim Lesen an welcher Stelle unterbrochen und ggf. ganz abgebrochen habt.
…
x) wir wollten auch einmal eBooks oder andere Medien wie elektronische Zeitschriften
bei unsere Stadtbibliothek ausleihen können und darür nicht ein seperates Gerät kaufen müssen


... dies könnte man noch weiterführen.
==> es wurde ein PocketBook in unserem Fall.




@ an alle die über PayPal zahlen:


bezgl. Abschaffung von anonymer Zahlungsweisen und den Bedenken bzgl. us-Dienste siehe:
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
- scobel 31. März 2016 "Ohne Bargeld in die Zukunft?"


paypal aendert seine AGB-daten für Alle ==>
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren

…"AGB und Datenschutzgrundsätze sind in der neuen Fassung zusammen rund 200 DIN-A4-Seiten lang. Die Auflistung der Änderungen, die das Unternehmen zum 1. Juli einführen will, summiert sich auf immerhin 42 Druckseiten. Kaum ein Nutzer wird sich die Mühe machen, diese Texte zu lesen." ☹
weiter
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
agb-erlauben-werbeanrufe-und-sms-1506-114483.html
und nun auch bei uns:
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren



… Amazon + Papal + Apple + Google + M$ sind Firmen mit Zugriffen aus den USA, Kobo gegründet in Kanada ist zu den 5-eyes zu zählen ... alle Daten wandern über den großen Teich und werden abgeschnorchelt, des weitern entsprechen alle diese Firmen nicht den Eu-Rechten und "Safe-Habour" ist nicht safe und nicht zu empfehlen.




Wenn ich ein Buch haben will, schaue ich zunächst auch, ob es das ohne DRM gibt.
==b

Ist dies jedoch nicht der Fall, kaufe ich es mit, denn ich sehe nicht ein, dass ich mich in dieser Hinsicht selbst beschränken soll.
Nachfragen, nachfragen, notfalls penetrant nachhaken bei verschiedene Händler und zu Tipp einmal in diesen c\'t Artikel lesen
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
"Schluss mit Schloss" soll zeigen das es Alternativen gibt und diese sollte man fördern. Nur Nachfrage nach DRM-freien Büchern schafft auch die Möglichkeit solche vermehrt angeboten zu bekommen. … Die Stichproben von fünfzig exemplarisch gekauften eBooks, zeigen bei Kobo zu 94% mit DRM verdongelt sind, ☹ bei Amazon lag bei 84% der Bücher das Damoklesschwert darüber - die verraten noch nicht einmal beim Kauf, ob das eBook mit Wasserzeichen oder ganz kopierschutzfrei sein möge. ☹ … Osiander und Tolino waren auch noch reichlich verdongelt.


Da wir seit Jahren Bücher vor Ort beim unabhängigen (kleinen) Buchhandel kaufen und diesen wie bereits beschrieben weiter unterstützen möchten. Denn nur dort gibt es noch freundliche ansprechbare wirklich ausgebildete Fachangestellte im Buchhandel, Buchhändler/innen sowie deren Geschäftsführer, die Kontakt zu den Verlagen haben. Und nicht nur irgendwelche Empfehlungsalgorithmen von Amazon & Co. sowie nicht ansprechbare, einfach und oftmals kurzfristig beschäftigte Handlanger oder nur Lagerristen, so wie Amazon sich ja in Wirklichkeit darstellt ☹




PS.: außerdem [noch] haben wir aus obrigen Gründen, kein Amazon-, kein eBay-, kein PayPal-Konto und möchten dies auch ferner vermeiden.

Ganz davon abgesehen, dass es im Ausleih-Bereich nur kopiergeschützte eBooks gibt. Anders ist das Ganze derzeit auch nicht zu handeln.
schade das es hier noch kein Vertrauen gibt, aber das schwindet ja leider überall dahin. ☹

Schon seit etlichen Jahren kaufe ich immer wieder über Paypal (nicht nur eBooks) und hatte noch nie Probleme mit dem Unternehmen. Im Gegenteil - letzten habe ich mit dem Kundendienst (okay, es ging nur um eine Kleinigkeit, aber egal) sehr gute Erfahrungen gemacht.
… die Abwicklung möchte problemlos sein, das kann ich mangels Paypal-Konto nicht beurteilen. Aber das Datenverwertungsverfahren ist in der Tat bedenklich und die neueren - klammheimlichen - AGB-Änderungen sind kaum zum Vorteil der Kunden. ☹ s.o.

In meiner Haus- und Hof-Buchhandlung würde ich ebenfalls eBooks kaufen, wenn ich gerade in der Stadt bin und ein Buch wollte. Derzeit empfinde ich das Handling aber noch als zu umständlich. Der Einkauf über den Shop dieses Händlers geht dagegen ratz-fatz. Außer mit PayPal kann ich auch per Kreditkarte (Debitkarte [aufladbare Kreditkarte] ist ebenfalls möglich), Direktüberweisung oder auf Rechnung kaufen..
Muss man eine eBook - wie auch andere Dinge die einer Preisbindung unterliegen - augenblicklich kaufen können?


Bezüglich einer Vorkasse, Gutscheinlösung (also Prepaid-Verfahren) konnte ich unseren kleinen Buchhändler leider noch nicht überzeugen. Aber wer nicht nachfragt und einfach so zu Amazon und andere Grosse abwandert, der kann dem kleinen Händler gar keine Chance zum Nachdenken auf andere Lösungen an stossen.


Ein gedrucktes Buch kann ich online bei hiesigen Händler zur Abholung oder zum vorbei bringen bestellen, sowie per Rechnung/Lastschrift bezahlen (Postpaid). Nur die eBook-Käufe werden u.a. über knv.de abgewickelt zu geringerem Gunsten des örtlichen Buchhändlers und dort auch über Rechung/Lastschrift aber nur über die PayPal-Instanz. Manchmal werden da ggf. sogar versteckte Abwicklungskonten bei PayPal angelegt, im schlimmsten Fall bekommt der Kunde davon gar nichts mit und das geht schon gar nicht.




In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
.
Danke, das kannte ich bisher noch nicht … für diesen Tipp, " die Sorge haben ihre Zahlungsdaten dem Internet anzuvertrauen."
 

lux

New member
…
In einigen Shops kann man mittlerweile auch bar zahlen, zum Beispiel bei
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
.



==>
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren



Cash Payment Solutions GmbH, Wallstr. 14a, 10179 Berlin und der Greensill Bank AG Martinistraße 48, 28195 Bremen.


Online-Dienstleister upjers GmbH & Co. KG (
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
) sowie an GRAVIS Computervertriebsgesellschaft mbH (
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
)
…


für Zwecke der Marktforschung statistisch erfassen, …


… E-Mail-Dienstleister The Rocket Science Group LLC zusammen, der über Server in den U.S.A. verfügt.
==> us-Dienste , also außen vor . ☺ Widerspricht meinem Datenschutzverständnis.


…
Um den Link zu sehen, bitte Anmelden oder Registrieren
.
+
Website benutzt Google Analytics, einen Webanalysedienst der Google Inc. („Google“).
 

lux

New member
Worüber ich mich hier etwas wundere, ist die Kombination von Wasserzeichen und Barzahlung.
Was wird da denn dann für die Individualisierung des Wasserzeichens verwendet? Nur die Email-Adresse?

Ja, der hiesige Buchhändler kennt uns und die eMail-Adresse durch die zuvor versuchten Online-direkt-Kaufversuch, der Mangels PayPal scheiterte.


Der Kassenbon des Barkaufs vor Ort in der kleinen Buchhandlung enthält die ISBN mit Autor und Buchtitel, aber keinen Verweis auf "Downloadlink"s etc. Da haben wir unseren Fachhändler Vertrauen geschenkt.


Zuhause konnten wir mit dem Linux-PC im eMail-Posteingang eine Nachricht vom hiesigen Buchhändler mit einer angehängten fünfseitigen PDF empfangen.
"… Unterstütze Lesegerätegruppe: PC/MAC/eReader/Tablet. … EPUB. Digitales Wasserzeichen … Printausgabe: 978-3-596-… ISBN/EAN: 978-3-10 … S-Fischer- …
Diese E-Book ist nicht kopiergeschützt. Bitte speichern Sie es vor dem ersten Öffnen."
Auf der zweiten Seite gab es anscheinend standardmässig eingestellte
"Hilfe- und Hinweise zum Umgang mit Kopierschutz etc. finden Sie auf pcbis.de/knv/KNV-Ebookinfo_DE.htm


Um das E-Book herunterzuladen, klicken Sie bitte auf nachfolgenden Link
auslieferung.ciando com/dd/ISBNohne978zehnstellige.epub?d=hexCode35stellig oder verwenden Sie den QR-Code … "
auf der fünften Seite stand unter "Liefer- und Nutzungsbedingungen 1" nichts 😉


weiter führte der "Downloadlink" zu
==> nodrm.hgv-online.de zur ( Hanseatische Gesellschaft für Verlagsservice mbH )
==> nodrm.hgv-online.de/nodrm/fulfillment?distributor=ciando&orderid=ciando_cra9stellig … &customerno=&watermark=1 &auth= 35stellig


Danach wurde ein ISBN.epub mit der Größe von rund 1,5 MB von nodrm.hgv-online.de heruntergeladen und auf der eingesteckten microSD gespeichert um anschleißend zum PocketBook zu gelangen. ☺


................................
PS.: Ein direktes Aufspielen in der Buchhandlung auf das PocketBook oder eine microSD-Karte wäre nicht möglich ☹ erklärte der Buchhändler bei telefonischer Nachfrage, nachdem wir am Sonntag feststellen mußten,
das alle Zahlungsarten über PayPal abgewickelt werden ☹


Beim Barkauf im Fachgeschäft haben wir noch darauf hingewiesen, das anscheinend andere Anbieter Alternativen zu PayPal anbieten und das wir niemals DRM-verwoben Bücher kaufen werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

JulesWDD

Active member
Ja, ja ... die schlimmen US Firmen, am Besten noch fett geschrieben ...
:cool:
... die US amerikanischen Konzerne sind nicht besser, aber m.E. auch nicht schlimmer als europäische, japanische, asiatische etc. Konzerne. Wer Gegenteiliges behauptet verliert sich regelmäßig im Gestrüpp der Veschwörungstheorien. Mag jeder machen wie er will, glauben und mitmachen muss man den Blödsinn aber auch nicht.
 
Oben